Ömer Madra: Bugünkü konuğumuz Prof.Dr. Turgut Tarhanlı, kendisi İstanbul Bilgi Üniversitesi, Hukuk Fakültesi Dekanı ve aynı zamanda üniversitenin İnsan Hakları Merkezi’nin de müdürü, Açık Radyo dinleyicilerinin de sık sık görüşlerine başvurmamız dolayısıyla hatırlayacakları bir isim. Hoş geldiniz.
Turgut Tarhanlı: Hoşbulduk.
ÖM: Tam da bugün, özellikle hem uluslararası alanda hem de ulusal alanda medyada hukuk ya da hukuk dışılık konusunda bizi çok ilgilendiren meseleler vardı. Irak’taki Hadisa olayı, savaş suçlarını almaya başladı, soruşturma yapılıyor. Öte yandan CIA öncülüğünde 14 ülkenin, “olağanüstü nakil” dedikleri özel cezaevleri işletip insanları oradan oraya naklettikleri haberleri üzerine bir Avrupa Konseyi raporu vardı. Nükleer başlıklı füzelerin İncirlik’te bulundurulması meselesi var. Vicdani red konusuyla ilgili olarak Perihan Mağden duruşması var. Ben de zaten genel olarak, uluslararası ve ulusal alanda insan hakları ve bu kültürün taşınmasında medyanın rolü hakkında bazı konuşmak istiyordum. Çerçeveyi nasıl çizeceğiz?
TT: Bütün bu vakaları dikkate aldığımızda, bunların hepsinin hukuki bir cephesi olduğunu söylemek mümkün, hatta belki bunlar dışında da bir sabah gazeteyi açtığımızda iç ve dış haberlere, hatta belki spor haberlerine dahi şöyle bir yakından bakmaya çalışıldığında, bunların hepsinin bir hukuki cephesi olduğunu söylemek mümkün. Bu aslında hukukun özüyle ilgili bir husus, çünkü bizim hayatımızın çok değişik veçhelerini bir biçimde ilgili olduğu alanlara göre tanımlamamızın dışında aynı zamanda bunların hepsinin hukukla da tanımlanması gibi bir amacı var hukukun. Dolayısıyla hukuk, bütün hayatı kendi açısından tanımlamaya çalışıyor. Tabii sadece hayatı hukukun gözlüğünden tanımlamak değil söylemeye çalıştığım, hayatın her zaman bir hukuki veçhesinin olabileceği, bunu dikkate almamız gerektiği. Ama nasıl bir hukuk belki burada asıl üzerinde durulması gereken o.
ÖM: Küçük ama önemli bir haberi de unuttuk bu sıralamayı yaparken, Eichmann davası diye bilinen, eski nazi suçlularının önemli davalarından biriydi. Onu bile biliyormuşuz meğerse ama kullanmıyormuşuz, CIA gizlemiş ve örtbas etmiş. Peki, “hangi hukuk?” diye soralım.
TT: Belki bütün dünyaya bunu şamil kılmak mümkün değil, ama en azından Avrupa’yı esas almak, ona işaret etmek mümkün. Bu da demokratik toplumda bir hukuk. Yani ilişkilerde hukukun rolünü, işlevini önemsiyorsak, buna bir yer tanıyacaksak ve onun belirleyici olmasını dikkate alacaksak, bu demokratik toplumda bir hukuk biçiminde tanımlanıyor. O zaman demokratik bir toplumda hukukun işlevi ne? Belki onu sormak gerekiyor, belki demokrasi dışında da hukuku ortaya koyup bir şeyler söylemek mümkün, aslında, hayatı tam söylediğim anlamda kuşatan bir hukuk aslında en ince ayrıntılarına kadar. Avrupa’da bir müzede görmüştüm, o gaz odalarında kullanılan gazların küçük kutularının üzerinde bile kullanma talimatı epey ayrıntılı biçimde yazılıydı, tabii bu Alman kültürü, ama bu kadar ayrıntılı biçimde, yani bir tür kullanma talimatı olarak maddeler halinde sıralanmıştı, çok ilgimi çekmişti. Bir başka ayrıntı belki bununla doğrudan ilintili değil, ama kullanma talimatının üzerinde de gülen bir kurukafa resmi vardı!
ÖM: Harika!
TT: “Demokratik bir toplumda hukukun rolü” deyince, “niye hukuka ihtiyacımız var?” sorusundan yaklaşmak daha iyi. Belki bu soruyu karşı anlamıyla, mefhum-u muhalifi ile açmak mümkün olabilir. Hukukun olmadığı, hukuka ihtiyaç duymadığımız bir durumda ilişkilerimizin kurulmasında, belirlenmesinde, yani hayat, geometrimizin belirlenmesinde acaba ne etkili olacaktır? Belki böyle sormak da mümkün olabilir ve tekrardan hukuka dönmek söz konusu olabilir. Tabii, gücün çok ön plana geçeceği bir ilişkiler düzeni anlamına geliyor, hukuku devreden çıkarttığımız takdirde. Hukuk da gücün aracı olarak kullanılamaz mı? Böyle bir manevra ile, bu tür hedeflerle maniple edilemez mi? Edilebilir tabii, ama orada da bunu dikkate almak gerekecektir zaten. Güç ve hukuk ne ölçüde bir ilişki içinde olacaklar ve güç acaba ne ölçüde hukukun üstesinden gelebilecek, veya bunu nasıl önleyeceğiz? Hukukla önleyeceğiz. Dolayısıyla, ilişkilerin belirlenmesinde hukukun rolünü, demokratik bir toplumda ve tabii onun hukuku bağlamında bu ilişkilerin kurulmasını önemli buluyorum. Bunun da enstrümanları büyük ölçüde bireyler ya da topluluklar açısından baktığımız zaman hak ve özgürlükler oluyor. Karşı cephede baktığımız zaman da yetki, görev, sorumluluk gibi kurumsal planda yine hukukla belirlenmiş bir takım alanlar oluyor. Dolayısıyla belki temel bir ayrım ve başlangıç noktası olarak bu güç ve hukuk ayrışmaşı demokratik bir toplum açısından çok önemli. Tabii burada sadece bir silahlı güç değil kastettiğim, bu bir iktidar odağı olabilir, onu dikkate aldığımız zaman bu çok farklılaşabilir, bir ekonomik iktidar da olabilir, bir firmanın pazardaki rolü itibariyle belirleyiciliği olabilir veya medya olabilir, ya da bir sosyal topluluk, tamamen sosyolojik bir fenomen de bunun aracı olabilir. Mesela töre cinayetlerinde bununla sık sık karşılaşıyoruz; örf, adet, yerel anlamda verilen referanslar, bir aile... Burada bir devlet iktidarı değil karşımızda ihlalin kaynağı olarak görülen güç odağı. Böyle bakıldığı zaman, gücü bu şekilde geniş bir biçimde tanımladığımız zaman, tabii bunun karşısındaki korunma mekanizmalarının tanımlanması da farklılaşıyor, ihlalin anlamı da farklılaşıyor. Artık 200 yıl öncesinin anlayışı ile, ihlalin sadece bir devlet iktidarından veya aygıtlarından kaynaklandığını söylememiz bugün mümkün değil. Devlet iktidarı ya da devlet aygıtları dışında devlet dışı bir takım aktörlerin de ihlalin kaynağı olarak ortaya çıkmaları mümkün. Ama tabii ki bu devlet aygıtlarının, idarenin önemli bir ihlal gücüne sahip olma karakterini ortadan kaldırmıyor. Fakat ona paralel olarak bu farklılıkları da dikkate almamız lazım. Dolayısıyla güç ve hukuk ayrışmasını belki bir kalkış noktası olarak ortaya koymak önemli gibi görünüyor.
Avi Haligua: Demokratik olarak tanımladığımız bu dünyada, hukukun şu an için hakim güç olduğunu söyleyebilmemiz mümkün mü?
TT: Uluslararası planda mı?
AH: Evet.
TT: Belki bugünün uluslararası düzeninin başlangıç dönemine dönmek gerekebilir, yani İkinci Dünya Savaşı sonralarına. O zamanın anlayışı içinde gelinen noktada, BM anlayışı, uluslararası bir dünya düzeninin ve onların hukuku belirleme fonksiyonlarının, işlevlerinin ortadan kaldırılması, reddi gibi bir anlayış söz konusu değildi. Yüzyıllar boyu varolan buydu, fakat onu yeniden tanımlama ve yeniden biçimlendirme çabası belirginleşti. Yani devletlerin iktidarı ve devletlerden oluşan bir dünya düzeni, ama bu düzenin dış çeperlerinde bir uluslararası örgütlenmenin bulunduğu anlayış, ki bu da BM düşüncesi. Dolayısıyla uluslararası örgütlenme potası içinde devletlerin birbirleriyle ve onun o dış cidarlarını da zorlamadan ilişkileri kurabilmek anlayışı. Bu önemli bir anlayış, önemli bir gelişme, bir kilometre taşı, fakat bir anlamda da devletlerin iktidarını yok saymadığı için, o bakımdan bu iktidarın ortak paydasının nasıl belirleneceğini de dikkate almamız gerekiyor. İşte bütün o Güvenlik Konseyi’ndeki daimi üyeler vs. bu iktidarın hem teslim edilmesi hem de bir biçimde yeniden tanımlanıp biçimlendirilmesi gibi bir anlayışla ortaya konuldu. Aslında bu bir etos, yeni bir dünya düzeni ve onun etosu, yani etik bir sorumluluk çerçevesi. Buna ne ölçüde uyuldu? Bu ciddi tartışma kaldırır, tartışılıyor da, 45’ten günümüze kadar gelen, en sonunda Irak’la ve sonrası olaylarla artık son haddine geldi.
ÖM: Özellikle atom silahlarının tekrar kullanılması gündemde ve Bertrand Russel’la Einstein’in ünlü manifestosunun 50. yılını yeni idrak ettik ve “hukuk dışı devletlerin çok önem kazandığı bir durumdayız. Chomsky son kitabında McGuire diye bir uzmanda ilginç bir alıntı yapmış. McGuire, “pek çok sebep var, askeri, siyasi, legal, etik ve ekonomik. Yani savaşa girmeden önce bunun temelde hatalı olduğunu söyleyecek bir çok sebep sayılabilir, ama uzun vadede, böyle bir operasyona (Irak) girişilmesinin ardında yatan kararın temelinde uluslararası ilişkilerin dokusunu ortadan kaldırmaya yönelik bir şey olmasıydı. Bu karar da bir yüzyıldan fazla süren yavaş aralıklı ve hatta çok acılı zorluklarla dolu bir ilerlemenin, uluslararası bir sisteme, güvenlik işbirliğine, çok taraflı karar alma mekanizmalarına giden kolektif eylemi yapan ağır ağır da olsa gelişmekte olan hukuk dokusunun çözülmesine yol açtı” diye International Affairs adlı bir dergide yazmış.
TT: Doğru.
ÖM: Bundan daha kötü bir şey düşünemiyorum.
TT: Çok tehlikeli, yani eski Osmanlı mimarisinde kapılarda, kemerlerde, vs. kilit taşı diye bir taş vardır, tam o kemerin zirve noktasında, diğer yan taşlara oranla biraz daha iri bir taştır, hem üstündeki ağırlığı taşır hem de yapının genel dengesini kurar.
ÖM: Harç da yoktur değil mi?TT: Evet. İkinci dünya savaşı sonrasında kuvvet kullanma terimi ‘use of force’ terimi kullanılır, savaş terimi de kullanılmaz, savaş yetkisinin ortadan kaldırılması bakımından. Buna başvurmanın, bunu kullanmanın alanını çok daralmıştı İkinci Dünya Savaşı sonrasının dünya düzeninde, yani meşru müdafaa.
ÖM: Hem meşru müdafaa, hem de hemen tek başına kuvvet kullanırsan da hemen haber vermek, bildirmek zorundasın.
TT: Tabii, o da yine meşru müdafaa konsepti içinde anlam taşıyor ya da BM’nin düzenleyeceği bir takım uluslararası kolluk gücü niteliğinde güçler olabilir, yani bir yerde asayiş bozulduysa BM gücü oraya müdahale edecek. Aynen bizim emniyet kuvvetlerinin yaptığı gibi, yani silahlı kuvvetlerin değil emniyetin yaptığı işi uluslararası düzeyde yapacak bir fonksiyon. Bu tabii böyle olgunlaşmadı maalesef, meşru müdafaa konusu tartışmasız bir biçimde ortada. Bush doktrinine baktığımız zaman, ki bir kaç ay önce açıklanan ABD’nin yeni ulusal güvenlik stratejisinde yine korunuyor, meşru müdafaada bir saldırıya maruz kalma veya çok yakın bir saldırı tehdidin varlığı, yani aşikâr, kaçınılmaz bir saldırı ihtimalinin söz konusu olması gerekiyor. Irak’ta ne kadar yakında böyle bir tehdidin söz konusu olduğu konusunda herhangi bir bilgimiz yok, ama “var” diyorlar. Peki nedir söz konusu olan? Ön alıcı bir meşru müdafaa hakkı, ‘preemptive self defence’ denilen ‘preventive’ de değil, yani önleyici değil, ön alıcı, yani “o bana günün birinde vuracak, ben biliyorum, kanıtlarım var ya da algılıyorum, ama ondan önce ben ona vurmak durumundayım” diyor. Bu tabii kanıtlanması, kestirilmesi, gerçekten zor, böyle bir olgunun varlığı konusunda ciddi şüpheler ortaya koyan ve büyük ölçüde de kendinden menkul bir meşruiyeti savunmak anlamına gelen bir düşünce. Denilebilir ki “efendim, burada yine de hukuki söylem reddedilmiyor”, bu yine meşru müdafaa konsepti içinde tartışılıyor. Bu belki söylenebilir, ama öyle bir meşru müdafaa konsepti ki... Kuvvet kullanma yasağını terazinin bir kefesine koyun, sorunları çözmek için kuvvete başvurmak yasaktır, öbür kefesine de meşru müdafaayı koyun. Bunlar ters orantılı ilişkilerdir, yani birini daralttığınız ölçüde diğerini genişletirsiniz. Burada meşru müdafaanın alanını o kadar genişletiyorsunuz ki bunun doğurduğu tartışılmaz sonuç kuvvete başvurma konusundaki yasağın alanının daraltılması, başka hiçbir tartışılabilir tarafı yok. Ne oluyor peki? Kuvvete kim başvurabilir? Bu tür bir ön alıcı, meşru müdafaa hakkını bugün diyelim ki ABD savunuyor, Britanya da destekliyor. Peki mesela Zaire veya Kongo Demokratik Cumhuriyeti de savunuyor veya Tanzanya da savundu, Vietnam da savundu. Olabilir, peki bunu icra edebilir mi? Ona baktığınız zaman bunlar hukuken çok tartışılır. Bir de gerçeklik planında da bakmak lazım, hukuken soyut olarak “savunabilir” diyebilirsiniz. Peki savunduğunu varsayalım, icra edebilir mi? Bu konuda ciddi şüpheler söz konusu, bence senin sorduğun soruya belki burada dönmek lazım;” istediğimiz böyle bir dünya mıdır?” Herkesin kendisinin bir takım tehditler karşısında olduğu biçiminde tanımlayarak ve buna bağlı bir takım şiddet eylemlerine yöneldiği... Bu tabii ister istemez başlangıçta konuştuğumuz, hak, hukuk ve güç ilişkisinde gücün çok belirleyici olduğu bir ilişkiler ortamına girmemiz sonucunu doğuracaktır. Burada da sonuç malum, yani güçlü olanın düdüğü öter tartışmasız olarak.
ÖM: Tabii, “güçlüsün, haklısın” oluyor.
TT: Bir başka şey daha var bence, bunu ahlaki bir şey diye düşünüyorum, yani güçlü olanın bunu her fırsatta da ortaya koyup, her sorunda sille tokat girişerek çözmeye kalkışması hukuken kabul edilmediği gibi, ahlaken de çok hoş bir davranış değildir. Yani ‘ben güçlüyüm, iriyim, büyüğüm ve bunu da kabul ettiririm’ anlayışı... Dolayısıyla İkinci Dünya Savaşı sonrasındaki devletler düzenini reddetmeyen, ama aynı zamanda bunu belli bir biçimde de hukukla biçimlendirmeye çalışan, ama güçlülerin de burada rol almasını kabul ederek, -çünkü bu bir olgu, bunu reddedemeyiz-, ama bunun ahlaki bir sorumluluğunu da göz ardı etmeyen bir düzen kurulmaya çalışılmıştı. Sadece güç ve çıkar ekseninde belirlemeyip ortak bir karar alma anlayışı, ortak bir sorumluluk, dünya düzenini birlikte taşıyıp denetleyip yürütüp, sapmaları engelleyecek bir sorumluluk anlayışı içinde inşa etme çabası bugün tabii ciddi ölçüde dağıldı, çözüldü.
ÖM: Tabii Irak’ın işgali, istilası için verilen ilk gerekçe, bu saldırı tehdidinin tamamen yalan olduğu ortaya çıktı, bütün kaynaklarca ortaya kondu, ama bu sefer de oraya demokrasi götürmek, iyileştirmek gibi, bir tuhaf ve hiçbir mantığa sığmayacak bir başka gerekçeye devam edildi. Hangi hakla, neden oraya demokrasi getirme görevini de bir takım Batı devletleri üstlenmiş oluyor, onu da anlamadık. Ama ondan çok öncesi de var, bizzat BM teşkilatının, bu işte görevli insanların Von Sponeck’in vs. açıkça soykırım diye nitelediği, 12 yıl süren ambargo ve bombardıman meselesi var. İşte o zaman da gücün hizmetindeki medyanın neden sustuğunu belki konuşabiliriz. Hem bu ambargoya hem de ondan sonra olup bitenlere bakınca, akıl almaz bir sorumluluk eksikliği gibi görünüyor. Tam da bu noktada hepsi birleşiyor, İngiliz savcı Goldstone’un itirazları da örtbas edildi. Medyanın burada çok tuhaf bir rolü var, yani CIA’nın bin bir biçimde insanları terörist diye nakledip sorguya tabi tuttuğu olaylar var, hukukun tamamen dışına çıkararak Hadisa olayı gibi Amerikan ordusunun yaptığı feci işler, artık bunlar ortaya başka türlü çıkıyor. Birisi tesadüfen filme almasa, onu da örtbas edecekler ama daha önce Ebu Garib hapishanesinde yaptıkları, Guantanamo meselesinde yaptıkları, hatta ‘uluslararası hukuk da neymiş?’ diye konuştuğumuz şeyler vardı. Burada medyanın sessizliği ve gücün hizmetinde yer alması meselesini biraz konuşmalıyız. Başka nasıl buna karşı çıkabiliriz?
TT: Sadece karşı çıkmamasının ötesinde, hatta tamamen paralel, birlikte hareket etmesi var medyanın, o iliştirilmiş gazetecilik anlayışı ile birlikte... Ya da işgalin başladığı dönemi hatırlayacak olursak, Fox TV yayınlarından, çok basit ayrıntılarda bile bunu gözlemleyebiliyorduk. Her şeyden önce hukuki bir rahatsızlık duymamız mümkün. Örneğin haber spikerinin yüzünde beliren gülücük ifadeleriyle bu müjdeli haberi vermesi ve işgalin başladığını bildirmesi gibi. Bu ölçüde ayrıntılar dahi önem taşır. Peki bu mudur bugünün hukuk düzeni diye baktığımızda, aslında bu değil. Mesela buna ilişkin bir standardı hatırlatmak gerekirse, bugün BM anlayışı içerisinde sadece Avrupa, Afrika veya Asya gibi bölgesel düzeyde değil ama evrensel anlamda bir değer taşıyan bir insan hakları kodu var. Bu uluslararası antlaşma 1966 yılında kabul edildi ve siyasi haklara dair bir uluslararası sözleşme. Türkiye de bunu onaylandı, buna bağlandı yakın bir zamanda, 2003 yılında. Bunun 20. maddesinde şöyle der; “hiçbir biçimde savaş propagandası ifade özgürlüğü içinde değerlendirilemez” yani “savaşa yönelik bir propaganda, hukuk tarafından yasaklanmıştır ve bir ifade özgürlüğü içinde de mütalaa edilemez.” Peki bu bir savaş propagandası mıdır diye sormak lazım gazetelere, belli televizyon kanallarının o dönemde ve halen süren, işgali veya benzeri olayları meşrulaştıran yaklaşımları karşısında. “Meşru mudur?” diye sormamız gerekiyor her şeyden önce böyle bir eylem. Dolayısıyla onu övücü bir ifade ile ortaya koymaları mazur görülebilecek bir tutum mudur? Meşru mudur sorusunu sormamız için, başlangıçta sorduğumuz noktaya geliyoruz, yani böyle bir kuvvet kullanmaya yönelmenin gerekçeleri neydi? Bunların aksi kanıtlandı, yani o tehdit algılamasının nedeni olarak gösterilen hususlarda aslında bir gerçeklik payının olmadığı ortaya konuldu kesin bir biçimde ve kendileri de özür dilediler. Peki o zaman bu ne? Demek ki bu meşru değil, meşru değilse o zaman meşru olmayan bir eylem, yani bir savaş karşısındayız, bir savaş ve savaş propagandası olgusu karşısındayız. Dolayısıyla bu ifade özgürlüğü, basın özgürlüğü bağlamında da değerlendirilmesi mümkün olamayacak bir eylem, yani günümüz hukukunun koordinatları içinde baktığımız zaman, bu eylem karşısında söylememiz gereken bu.
ÖM: Hukuki olmadığı gibi meşru da değil. Bir de ambargo meselesinin meşruluğu sorunu var. Irak’a 1991’den sonra 12 yıl süreyle hem ambargo uygulandı, hem de, “Çekiç Güç” adı altında sürekli bombardıman “rejimi” uygulanıyordu. Biz, medya olarak bunların her ikisini de hayatın bir parçası gibi, yani “doğal” ve meşru bir şeymiş gibi kabul ettik. Oysa, örneğin, BM’nin Irak’a yardım programının sorumlusu Hans Von Sponeck diyor ki: “Biz bu ambargonun hukuki olmadığı konusunda pek çok rapor verdik, ama ABD bu raporların hepsini bloke etti, BM’ye getirilmesine engel oldu.” Von Sponeck sonunda onun için istifa etmiş zaten. Onun ardından aynı görevi yürüten Dennis Halliday de “bu bir soykırımdır” diyerek istifa etti. Medya genel olarak sadece susmakla kalmıyor bu konuda. Bir de BM’de Irak’a “yardım karşılığı petrol” programındaki yolsuzluklar konusunda abartılı yayın yapıldı. Konu saptırıldı ve ambargonun fecaatinden çok, Türkiye, Ürdün gibi komşuların yararlandığı ve herkesin bildiği ama bilmezlikten geldiği “kaçak petrol” meselesi üzerinde duruldu. Yani hükümetle medyanın iç içe çalışmasının çok tatsız örneklerine de rastlıyor gibiyiz...
TT: Kesinlikle. Cezai sorumluluk meselesi de uluslararası planda düzenlenmeye çalışılırken, bir devletin önde gelen yöneticilerinin, devlet başkanının, hükümet başkanının, bakanların, vs. sorumlu tutulması nasıl gerçekleşebilecek? Mesela Saddam Hüseyin’i hedef alıp, ona karşı bir yaptırımı, bir zorlayıcı tedbiri nasıl uygulayacaksınız? Ya da bütün ülkeyi mi buna maruz kılmak zorundasınız? Çünkü ortaya çıkan tablo buydu. Bu konularda doğrusunu istersen, uluslararası planda hukuken de çok net ayrımların ve formüllerin başarı ile ortaya konulduğunu söylemek zor. Zaten odağa karşı uygulanan ambargo, sonuçta çok ciddi hukuki tartışma sonucunu da doğurdu. Demek ki BM sistemi bu anlamda uygulanamıyor, uygulanması konusunda bir zafiyet var, etkili bir biçimde uygulanması konusunda bir zafiyet var. Nasıl yapabilirsiniz bunu? Bir takım diplomatik ilişkiler kesildi, ulaşım kanalları kesildi, ambargo, vs. ama başka bir şey de var, belki ilk planda insanları zorlayacaksınız, o da “yandım allah” deyip dize gelecek ve sizden merhamet dileyecek ve sisteme uygun davranmaya başlayacak. Böyle olmuyor bu işler, zaten olmamasını sağlayacak başka kanallar da doğuyor, çünkü piyasa şartları içinde baktığınız zaman, orada bir arz daraltmasına yol açtığınız takdirde o arzı karşılayacak başka çevrelerin de rantını güçlendirmiş oluyorsunuz. Böyle bir şey de var, bunu önleyemiyorsunuz. O kadar ki mesela Güney Afrika Cumhuriyeti ırkçı iken bile ona karşı yıllarca uygulandı böyle bir ambargo, ama Güney Afrika kendisi zaten Allah’ın sevgili bir ülkesiydi, zira doğal kaynakları bakımından çok zengindi, umursamadı ama onun ötesinde komşu Afrika ülkeleri, yani Sahra’nın güneyindeki Kara Afrika dediğimiz ülkeler bile onunla ticaret yapmak zorunda kaldılar, çünkü Avrupa’dan ticaret, navlun, vs. çok masraflı bir iş, Güney Afrika’dan alması daha kolaydı. Bunu nasıl regüle edeceksiniz? Biraz daha gerçekçi düşünmek gerekiyor belki de, ne yapmanız, nasıl yapmanız gerekiyor diye. Bu tabii bir başka soruyu gündeme getiriyor, uluslararası barışla ve güvenlikle ilgili konularla devletin iç düzenindeki demokrasi sorunları ne ölçüde örtüşebilir, nereye kadar örtüşebilir, nereye kadar bunu uluslararası bir takım mekanizmalarla sağlamakta yetersiz kalırsınız? Belki bunu dikkate almak önemli diye düşünüyorum. 90’larda BM böyle demokrasiyi, vs. kurmak şeklinde değil de demokrasinin yeşermesine elverişli bir ortamın alt yapısın sağlamada uluslararası bir katkı sağlamak gibi bir rol üstleniyordu. Örneğin tarafsız genel seçimlerin yapılması, seçmenlerin uygun kayıtlanması vs. Bunda da çok başarılı oldular, yani işin teknolojisini inşa etme konusunda, “ama içini siz dayayıp döşeyin, orasına biz karışmayız” gibi. Bugün tabii söz konusu olan bu değil, burada söz konusu olan “biz dayarız, döşeriz, buraya şu koltuk, bu tencerede de şu yemek pişecek” vs’ gibi bir müdahale. Yani bu tabii olacak bir şey değil, çok eski bir takım ilkelerle de olabilecek bir şey değil.
ÖM: Ayrıca bu petrol için yaptıkları vs. ye hiç girmeyelim, Halliburton şirketi, 9 milyarlık yolsuzluklar, vs. bunların da örtbas edilmesi meselesine hiç girmemek lazım. Ama burada bir kanun dışı, uluslararası hukuk dışı bir haydut devlet kavramının ve buna da boyun eğmekte olan, onu yansıtmakla görevli olan medyanın da epey susma halinde olduğunu söylememiz lazım.
TT: Maalesef. Olanlara baktığımız zaman saldırı ve işgal hukukla bağdaşmıyor. İkinci olarak CIA uçakları, vs. sayesinde dünya üzerinde adeta vergi cennetleriymişcesine bir takım çok şedit yöntemlerle, “müttefik dost ülkelerin” topraklarında sorgulama ağları kurmak, adeta sorgulama vahaları oluşturmak, hukukun tamamen reddi sçz konusu. Guantanamo’da, çatışma sırasında muharip olmayanlara karşı uygulanacak kuralları, Cenevre Sözleşmeleri ile, ta 19. yüzyıldan itibaren, Kızılhaç fikrinin doğuşuyla birlikte başlamış ve gelişmiş olan, çatışma ortamında gücü sınırlayıcı kılmaya yönelik uluslararası standartları elinin tersiyle bir tarafa atıp, savaş esiri kavramını ortadan kaldırıp, “savaş meydanı muharebe alanı tutukluarı”, vs. gibi bir takım yeni terimler inşa ederek bu ilişkileri tanımladı. Sonra Bush’un iktidara geldikten sonra Uluslararası Ceza Mahkemesi’nin kurulmasıyla ilgili anlaşmaya Clinton’ın attığı imzayı geri çekerek –bu da ilk kez oluyor- bununla bağlanmış devletlerle yaptığı ikili anlaşmalarla o ülkelerdeki kendi askeri personelinin de bunun dışında tutulması için bir seferberlik ilan etmesi var. Bütün bunların ortaya çıkardığı, aslında hukuka karşı ciddi bir cephe açmak.
ÖM: Tabi ki hiç de ihmale gelmeyecek olan Kyoto Protokolü’nün baltalandığı da ortaya çıktı; “biz karışmayacağız, siz ne haliniz varsa görün” gibi bir üslup benimsedi Amerikan yöneticileri, oysa sonradan açığa çıktı ki çok ciddi olarak kulis yapmış, hatta tehdit ve şantaj da kullanılmış “imzalamayın siz bu Kyoto Protokolü’nü ki yürürlüğe girmesin” vs. diye. Tam bir hukuksuzluk ve hukuku aşağılama durumu var.
TT: Kyoto protokolü ile ilgili olarak, Amerikan Dışişleri Bakanlığı siyasi ilişkilerden sorumlu üst düzey bürokratı Richard Haas şöyle tanımlıyor “alacarte approach to international law” yani “uluslararası hukuka alakart bir yaklaşım”; uluslararası hukuk mönüsü önünüze geliyor, “şunu alayım, bunu almayayım, bunu istemiyorum, bunu lütfen şöyle servis yapın”, vs. diyorsunuz. Tabii bu olacak bir şey değil. Çünkü hukuku durdurmaktır söz konusu olan. Bu tabii medyanın ilgisiz kalabileceği bir konu değil, çünkü medyanın varlık şartlarıyla doğrudan doğruya ilgili, suskun kalınması mümkün değil. Günün birinde kendisini de ciddi ölçüde ilgilendirebilecek sonuçları olabilecek bir vahamet kespetmiş durumda.
ÖM: En temel evrensel etik ilkesi bu. Hatta Türk deyimi ile “çuvaldızı kendine iğneyi başkasına batır” manın tersini uyguluyorlar, yani hiçbir standart yok.
İğne oyası yapar gibi çok uğraşılarak yapıldığı ve özellikle 1968 hareketlerinin dünyada görüldüğü dönemde doruğuna da çıktığı, bütün insan hakları hukuku kültürünün, çok zorlu bir uğraşın sonunda, ta Cenevre Anlaşmaları’ndan, Kızılhaç’tan, vs. gelen kültürün tersine çevrilmesi bana önemli geliyor. Burada medya çok daha duyarlı olmak zorundaydı herhalde?
TT: Bir başka şey daha var, mesela uluslararası ilişkilerde büyük güçlerin davranma tarzı, yaklaşımları, uygulamaları, taklit ediliyor daha küçük güçlerce. Bu bir olgu, uluslararası ilişkiler ortamında bir olgu. Dolayısıyla böyle bakıldığı zaman, sadece o büyük gücün kendi ülkesinde ve medyasında değil, aynı zamanda diğer ülkelerdeki belki daha farkına varamadığımız bir çok uygulamanın da tabiri caizse tetikleyicisi de olmuş kabul edilebilir bu gelişmeler. Dolayısıyla neyle karşı karşıya kalınabileceği doğrusu çok belirsiz bu anlamda. Gücün hukuk karşısındaki üstünlüğünü giderek arttırarak yürümesi konusunda çok büyük bir belirsizlik söz konusu.
ÖM: Bir de bunu Türkiye’ye bağlarsak, böyle bir taklit oluyor mu olmuyor mu bilmiyorum, ama terörle mücadele yasasında değişiklik yapan tasarı olsun, bu çeşitli milliyetçi grupların hukuku kullanarak, müdahil olma hakkını kullanarak bir tür terör estirmeleri gibi bir ortama doğru gitmemiz olsun, burada da bir hukuksuz ortam yaşıyoruz. Şemdinli olaylarında, savcının meslekten alınmasına kadar giden olaylarda, pek çok yerde böyle bir hukuksuzluğa doğru bir gidiş görülebilir mi?
TT: Ben şöyle görüyorum, örneğin bu ifade özgürlüğü ile ilgili davalarda bir grup avukatın açtığı müdahil olma talepleri var veya açtıkları davalar var. O şekilde zaten davalar başlamış oluyor. Oralara baktığınız zaman, “niçin yapılıyor bu iş?” diye düşündüğünüzde, ifade özgürlüğünü sınırlandırmak için neden yararlanıyorsunuz, hak arama özgürlüğünden yararlanıyorsunuz. Yani bir hukuki araçtan bir başka hukuki aracı sınırlandırmak, onu bloke etmek üzere yararlanıyorsunuz. Hak arama özgürlüğü, yani dava açma, birini kamu makamlarına şikayet etme, vs. Bu bir insan hakları yelpazesi içinde mi yeralıyor, evet öyle ama siz tamamen özgürlükleri daraltmak üzere veya sınırlandırmak üzere insan haklarından yararlanabilir misiniz? Burada söz konusu olan, aslında eski bir tartışma, “freedom to destroy freedom” dedikleri, “özgürlükleri yok etme, tahrip etme özgürlüğü”. Böyle bir şey yok, demokratik bir toplum içinde böyle bir şey olamaz. Hukuktan, güce meyletmek üzere yararlanma anlayışı etik olmadığı gibi aslında demokratik bir toplumun hukukuyla da bağdaşmaz, ama tabii bu anlayış içinde yargının değerlendirebilmesi lazım. Üstelik bunu değerlendirmeye elverişli ellerinde yeni araçlar da var, şöyle ki; yeni ceza kanununun birinci maddesine bakıyorsunuz, maddenin adı: Kanunun amacı. Bu kanunun amacını tanımlarken, ilk sırada “kişi hak ve özgürlüklerini korumak” diyor. Birinci madde çok önemlidir, bütün ufku belirliyor çünkü, perspektifi ortaya koyuyor. “Kişi hak ve özgürlüklerini..” o zaman sonraki bütün o maddeleri, 301. maddeler, 216. maddeler, vs. bütün ifade özgürlüğü davalarına, kanununun birinci maddesi ışığında baktığınız zaman, kişi hak ve özgürlüklerini koruma, sonra kamu düzeni, vs. geliyor. Onları da gözardı etmiyor tabii ama bu dengeyi kurucu bir yaklaşımla yorumlamak gerekir. Yani demokratik bir toplumun hukuku nasıl yorumlanır? Nasıl olmalıdır ve nasıl yorumlanmalıdır? Dolayısıyla bunu dikkate almak ihtiyacı çok büyük şüphesiz.
ÖM: Çok önemli, tayin edici önemli görünen bir noktaya da temas ettiğini düşünüyorum. Yani tersine kullanılıyor, haklardan yararlanıp hakları bastırmak için kullanılıyor. Ortaya atılan bu son davada, Perihan Mağden davasında da “ya sev ya terk et” gibi çok eski ve artık faşizme varan bir sloganın da hukuk adına kullanılıyor olması, yani bir hukuk örgütü adına kullanılıyor olması düşündürücü doğrusu. Evet, hukuksuz yapamayız. Çok teşekkür ederiz Medya Konuşmaları’nda konuğumuz olduğun için; bu konuları ebediyen konuşmak zorunda kalmayız inşallah. Çok aydınlandık.
TT: Ben teşekkür ederim.
(8 Haziran 2006 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
